姚洋、王巍相约“博物馆老友记” 畅谈中国经济、教育、金融改革

王巍：

“博物馆老友记”节目第二期开播，感谢我的老朋友北大的著名教授，国际发展研究院院长姚洋今天专门来支持。第一期直播时我们邀请的是王石，他是老江湖了，是有直播经验的高手，他从化妆开始启动直播间里的每一个细节，让我学习到很多东西，给了我很大的勇气。第二期我一直想请你，你来金融博物馆做过很多次演讲，但好像还没有正式在这种场合下聊天，我觉得很特别，也是一个很新鲜的事，所以弄得我还挺紧张。今年是改革开放45周年，我们这一代人经历了很多困惑，大家也想听咱们聊一下，从历史来看未来的机会。

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王巍：

在正式聊几个题目之前，我特别好奇，姚院长你是国家的一流学者，过去讲演对象都是师生教授，有时候是官员，也有一些企业家听众，都是高堂讲章，在抖音这个圈子受众极大，也极其年轻，而且听众会更加关心你的观点，对你背后的逻辑，怎么分析倒是并不太care。观点越独特越好，如果你不偏激，也要给你弄出个偏激的样子，怎么煽情就怎么来展现。我也在网上查了一下，你的观点很能引起争议，在这里能不能聊一聊你到底怎么想的，比如你说进北大必须有高智商，当时也引起很多人的不同看法，咱们先聊聊你的一些想法。

姚洋：

这个话题实际上是放在减负背景下来谈的，因为能上北大、清华的还是很少数，过程中要通过很多次考试，最后一次是高考，我觉得高考其实在很大程度上是考你的智商，意思就是我们东亚人的平均智商是110，我当时说你如果想让自己的孩子，比如去学奥数，或者奔着清北来，你要是没达到110的基础线，就几乎不太可能。因为现在北大孩子的平均智商是130，这没有办法，他是从高考就这么考出来的，我觉得这里没有对任何人贬损的意思，只是阐述一个现实情况。很多人都说我们老百姓的智商恐怕也没达到130。

王巍：

你过去测过智商吗？因为我那代人没测过，咱们那一代人可能都不会去测智商。

姚洋：

我也没有测过。我们的智商分布可能是从正常人80往上这样递增，其实生活来讲完全没有问题，而且每个人都有自己的特长，都有自己的优势，我们只要把自己的优势发挥出来就行了，根本没有必要非走一条独木桥。我们的成功并不完全取决于我们的智商，世界这么大，有那么多事情可以做，也需要我们去做，我认为很多时候情商更重要，高智商未必能保证你能够成功。

王巍：

我记得几十年前，中国科大有一些少年班，班里全是高智商的人，到最后好像大部分统计效果并不好，因为他们拼智商是拼上去了，但他跟整个社会格格不入，无法融入社会当中。我们作为正常人，在社会中生活，其实可能情商比智商还更加重要。所以，我觉得我们普通老百姓不要为这种事情去焦虑。

我当年上大学的时候，考试成绩很差，我是77级从农村插队回来的。所有人都有一个为四化拼命学习的劲头，拿5分是正常的，而我当时基本都是3分、4分，几乎很少拿到5分，考试一塌糊涂，一到考试的时候就抄别人卷子，因为我不喜欢学会计，卷子永远抄别人，所以我最后连课程也不买，教材也不买。但到后来我基本都是混在图书馆里，跟各个系的人混在一起，总的来说可能成绩学校毕业都不太好，但最后再混入社会好像还可以。

所以，这里就有一种我们经常谈的“街头智慧”，最起码可能是跟社会人情关联更多，因为人总还是要跟社会打交道，书本或者老师的角色只是人生一小块，由于成绩太好，他有一种内心的骄傲，他反而会瞧不起社会其他方面，不自觉就形成了一种心理优势，最后效果不是太好，但我觉得有这个讨论的必要。

姚洋：

我是很同意你这个观点，不光是智商、情商，现在还有叫做财商综合平衡，这又是一个点。

王巍：

你提出的观点经常会被引起争论，比如说高考不用考外语。你现在再来再聊一聊。我们很多人都关心这个事。

姚洋：

有一次我去云南，坐在出租车上，出租车司机说自己是从农村来的，说高考对农村人非常不公平，最不公平的就是考外语。我们1982年的时候，考外语是只算70%的分数，后来就算成了100%，在之后不光要考笔试，而且要考听力，现在还要考口语，很明显对农村孩子是非常不利的。大家都知道，高考差个1分的情况就有几千人，甚至上万人，外语很容易把农村的考生分数上落下来，5~10分可能就会决定他能不能上985、211这类学校，这一个是非常不公平的事情。

很少有国家考大学要考外语，我们明知道这样的一种考试制度，我们一半的孩子都是不公平，事实上我们现在农村的孩子超过一半。因为城市的出生率下来了，在这种情况下，我们拿外语来考人才是不是合理的？我觉得这个是我们要问一下的，我们要推动社会的公平正义，要推动平等，我觉得首先就是机会上要平等。我们的中小学教育在城乡之间的差距那么大，有人说你弥补这个差距，不是说说而已的，5年、10年，甚至可能20年内都很难消灭掉。在这种情况下，我们是不是应该考虑一下高考还要不要考外语？

王巍：

我们考大学外语，现在是这样的，由于ChatGPT特别是人工智能出现以后，很多地方并不需要再去用外语了，因为翻译软件太多，你感觉不太需要单独再把外语作为一个基本标准，而且现在很多翻译都统统下岗。像我们现在看书，包括我在国外待了这么多年，很少去看英文书，一个是很累，而且没有这个必要，所以我想这也是为什么可能姚院长谈到高考不去考外语，这是一个很重要的想法。到底谁来决定规则？今天的时代需要创新，需要改变，需要年轻人冲在前面，有所作为。

王巍：

“改革开放”是最近几十年的词汇，但从中国的历史看，我们历史上其实是叫“开关”和“变法”，开关就是开放，改革就是变法，所以2000多年来中国一直处于开关和变法的过程当中。这45年来应该说中国取得了巨大的成功，我们从一个一穷二白的国家成为一个经济大国，加入了全球经济体系，老百姓生活水平持续提高，我们物质世界、城市建筑等与全球接轨，差距也变得越来越小，所以这是一个伟大的进步。这个历史进程中当然会产生大量的焦虑，也会有兴奋。

社会随着经济发展以后会物质生活起来了，但同时竞争也非常激烈，人们也会非常焦虑，其实焦虑也是一种动力，如果人完全不焦虑，完全随遇而安，没有创造性，每天衣食住行之外没有任何激情，人生就没有味道了。焦虑是一种社会变革中和环境变革中的正常情绪，问题是这种焦虑能不能产生一种所谓的动力，而不是一种怨天尤人，或者哀怨心态，我觉得这是非常重要的。如何来处理焦虑？我们今天谈整个中国的发展，在整个中国发展过程当中，出现了一大批人，来自不同阶层，他们都会注重自己的焦虑，企业家有企业家的焦虑，老百姓的焦虑，官员有官员的焦虑，但所有的焦虑，恰恰反映了我们时代的一个变化。

王巍：

40年来，我们一个基本主旋律是追求全球接轨，我们勤劳奋斗与全球经济的对接。走了40年之后，原来是以美国欧洲为目标，现在来看我们越来越接近这个目标，这时候我们就要考虑有什么样的中国特殊国情，我们能不能走出一条抄近道，或者是绕大弯的发展之路？总而言之，我们希望能够有中华民族那种致力于全球民族之林甚至领先的可能性，这是一个非常重要的节点。我们再回头来看中国经济、政治、社会、文化，可以理解我们今天和未来将与过去不同，面临重大的一些变数。比如金融，金融就是一个最大的变数。因为在中国文化当中，士农工商里，商人的地位最低，而在商的范畴里，大家认为搞金融的人最坏，巧取豪夺，投机倒把，为富不仁，一般文学作品也都会这样描述金融，但问题是金融究竟是不是这样？我觉得这是需要来讨论的问题。

大家注意到我们做金融博物馆，其中很大的一个目的就是要让大家知道，金融是我们生活中的一个不可或缺的部分，它像阳光、空气和水一样，有着重要的存在意义。在这个过程中，当然也会有一些坏人，会出现一些大的问题，但无论哪个领域都会存在问题，不仅是金融，地产、政治、经济都出现过很多问题，因此我们重新理清金融观念，我觉得非常重要。

我在上大学的时候，金融是一个属于高大上思维，但和日常生活没关系，因为我们在研究流动性、安全性和效益性，所谓的金融三性，都是一个社会上监管风险的问题，和我们日常生活没关系。搞金融学金融的，最后自己还不会理财，创造财富。学金融首先自己要经济独立，而不是整天自己不独立，整天还关心社会，自己还穷得饭都吃不好，没有安定却整天去帮助社会，我觉得这个逻辑是完全错误的。10多年前，我们创立金融博物馆的同时，我们还做了个读书会，读书会在全国当时影响力很大，应该说我们在读书会当中，谈金融、谈历史、谈科学，把原本属于神秘的东西从高大上我们拉回来，拉成老百姓日常关心的东西。

王巍：

我注意到你出了一本新书，叫《经济学的意义》。这个书卖得很好，但我希望在这里能特别来聊一下，因为我本人是学金融、学会计、学经济的，但就学经济而言我的心路历程，实际上我学了四次经济学，每一次的意义不一样，效果也不一样。

第一次学经济是上大学，那时候大学讲的是马克思主义资本论、劳动价值论，计划经济的经济学。第二次是我在读研究生时期，听厉以宁老师，胡代光老师，陈岱孙老师都是大牌，讲的都是西方经济学，和之前的价值观都冲突了。第三次是在美国读了经济学博士，我做论文是经济计量经济学，学宏观经济，供应学派经济理论和卢卡斯合理预期学说。但这种学习严格说是为了顺利拿到学位，内心并不够热爱。第四次是在2020年疫情时期，那时候没事干，我就憋在上海了，我就到书店买了一大堆经济学书，我认真研究一个月，大体能理顺这1000多年的轨迹，但是仍然有一个问题，所有的经济学都太高大上了，我可以出去讲课吓唬别人。但真正了解日常的，远远不够。

姚洋：

这本书的的确确是写给经济学入门的一本书，把经济学的脉络大家介绍了一下，我先说经济学不是什么，它不是教我们赚钱的东西。很多人都说你学了经济学就应该去赚钱，实际上经济学不干这事，经济学是理解经济是怎么运作的，他和我们说投资去赚钱，这还是不一样。做这些金融的人去经济学是什么？经济学就是研究我们经济运行规律的这么一门学科。广义地讲，就像你刚刚提到他还会研究制度等等这些东西，把这个和大家说清楚，把经济学的脉络大体上给大家讲清楚。

从亚当斯密开始讲到博弈论，讲到现在的一些研究，后面也介绍了一些经济学的基本的概念，还有什么效用，什么价格均衡等等这些东西。下面还介绍了中国经济学的发展，我发现那一章最近被人给挑出来，在网上在流传，我也没搞明白大家为什么会感兴趣，而且传得非常多，好几位朋友给我发回来，说看到了说写得很好，我觉得可能那里头是讲中国经济学发展的大体的一个脉络，从80年代就像你说的开始引进一些西方经济学的概念，那时候对经济学研究是非常接地气，我也特别提到体改所，还有发展所这两个当时非常红火的两个研究所，他们倡导了很多经济学的老一辈的学者，都是和这两个所有关系，特别是在我们国发院林毅夫老师，周其仁老师是发展所的，还有张维迎老师是体改所。

到了90年代，我们国家发展研究院的前身中国经济研究中心在建立了现代经济学的模式，教学方面发挥了重大的作用，我们等于是整个的把现代经济学那套教育的体制引进了中国。接下来在过去的20年，我们就开始模仿人家去做一些经营权的研究。我也提到了这20年恐怕应该结束了，我们应该建立的经济学体系，但建立自己的经济学体系不是说自话，而是要从本土发现我们自己的问题，找到一些规律性的东西，要把中国的特殊的东西变成一个朴实的东西，我觉得这是我们下一步要做的事情。

王巍：

我想问一个很庸俗的事，因为大家一直在谈，中国已经成全球大国了，中国有没有可能在经济学方面拿到诺贝尔奖？如果中国有可能拿诺贝尔经济学奖，你觉得谁最有可能拿到这个奖项？请院长你来判断一下，为什么？

姚洋：

我觉得在国内的经济学家，我没有看到谁能够拿诺贝尔奖，我觉得在理论上最有建树的应该是钱颖一和许成钢。他们两个人在90年代研究了中国的两个非常重要的问题，就是转轨经济学。中国为什么采取了渐进式的改革的路径？他们有一系列的解释，文章写得非常漂亮，模型也做得非常漂亮。另一个是讲财政分权，特别是做了创造性的工作，而且转轨经济学基本上慢慢就淡掉了，也转轨完成了。但是财政联邦主义直到现在我们还得关注，其实到了今天中央和地方的关系也是中国一个持久性的问题。中央和地方的关系，过去2000年秦始皇统一中国之后，这个问题一直萦绕着中国历史，我们得不到很好的解决，所以他做了一些开创性的工作。

我觉得从理论上来说，钱颖一和许成钢应该来说是离诺贝尔奖最近的，当然你能不能得可能还是人家的评定的问题，但是华人里头我觉得有一位极有可能很快能得奖，那就是陈晓红，陈晓红现在在耶鲁教书，也是做计量经济学的，应该是武大毕业的，武大应该是数学出身，做得非常好，她的模型我也不是太了解，大体上说是因果推断。对于做大数据，特别有大数据里头怎么给它降维，这些东西怎么去做因果推断，现在开始应用起来了，就是你一个理论想要得奖，一定要被应用。陈晓红的方法已经在大数据领域得到了比较广泛的应用，所以我觉得她得奖是迟早。

王巍：

你谈的是跟西方主流经济学比较接近的中国学者，许成钢、钱颖一我也很熟悉，非常厉害。我提几位中国传媒和企业家比较熟悉的学者，他们对中国经济改革都起了很重要的推动，你怎么评价他们在经济学上的贡献？比如说我举三个人，周其仁、许小年、张维迎。

姚洋：

从经济学上，他们三位对中国企业影响很大，对中国市场推动也是很重要的，特别是周其仁老师，这是我们的前辈，他不是一个单纯的学者，他实际上是一个社会的推动者、启蒙者，他特别愿意去观察世界，黑洞世界的方式就是去启蒙大家。我今天关注他讲得很多东西，比如说他最近在讲鼓励我们的企业走向世界，到世界人来人往多的地方去，这些东西我觉得都具有启蒙的价值。维迎是为企业家鼓与呼，对企业家精神的研究，我也是受益很多，我特别欣赏他一个企业家就是胜王败寇，企业家没成功之前都是骗子，成功了就是伟大企业家。接下来这个特性就是你赌一把，我觉得我们说的动物精神，他在这方面是一个启蒙者，在某种程度上他应该算是一个极端，就像书面旗帜，他非常坚持自己的看法，不妥协。小年当然就是这种市场经济的坚决维护者，对于我们维护市场体制，推动市场的建设影响很大。

王巍：

我很同意，你很中肯，因为这几个人我都特别熟悉。我们这一代人都在计划经济中培养他整个早期的思维模式、语言，还是我们传统主流的意识形态的价值，然后积极参与体制改革。参与这个过程当中遇到很多阻力，互相搏斗中的也是磨砺了思想，有一种很强的战斗精神，不太容易从容，也不太容易温良恭俭。我特别研究过你的1万多字很长的中国经济学总结，明显感觉到下一代经济学家更多不是谈宏观叙事，更多是什么？就业，甚至妇女权益，很新的东西都很细了，好像有点信息化走向比较微观的概念，包括转型，我觉得很有意思。

王巍：

你怎么来评价这一代学者对中国经济改革，起到何种承上启下的作用，以及你们下一步的发展定位。

姚洋：

我们经济学处在一个转型的时期，我刚说了在过去20年，我们基本上是在模仿人家做研究，就是美国人做了什么研究，我们就赶紧用中国的数据再检验一下，没有多少创新在里面，所以我为什么老觉得这个演绎和他们做得更好，那时候他们是在美国、还有英国，许成钢是在英国，但是他们能够突破，你刚才说他们实际上有计划经济的经历，实际上对他们是有帮助的，当然他们的老师是科尔奈，在社会主义和资本主义之间，他都有感觉，所以他们能够做出来那么显著的贡献。

过去这20年，中国经济学好像很热闹，因为发表大家都上去了，我们所谓的世界五大杂志，中国人经常发文章，但是有多少建树反倒没了，没有建树了。我觉得一个重要的问题就是没办法发现本土真正的大问题，像你说的大家都是做那些很细的分工都很明确，你跳出了你这个领域，别人看着你不舒服，你自己觉得也不舒服，我到了别的领域我也不知道该怎么去做，所以大家都是恪守，我就在自己的小领域里头做点小文章，这就是社会分工，的的确确有这个问题，我是觉得真心提出来要构建自主知识体系是我们未来几十年甚至一两代两代人三代人应该努力的方向。

中国人要做自己的学问，要研究本土的现象，给它升华出来，我估计我们这代人可能还是一个垫脚石，我们要做的恐怕还得需要我们年轻人，年轻的人真正有那种自信，有那种人性去发现这个问题，我们自己国发院也有本科生，但人数很少，一年就是30个，我看这些学生里头将来会出现非常好的经济学家。

王巍：

我在做金融博物馆，我们10年来做了十几个金融博物馆，我还写过这本书《金融可以创造历史》，我们希望把金融改变历史作为一个重要的思维观念，把金融视为一个道，应该说是这很重要，因为当时我做博物馆和做出这个书，当时面对一个金融阴谋论盛行，有些书把金融这个严肃的学问讲的乱七八糟。

最近有两个重要会议，中央金融工作会议，另一个是最近的中央经济工作会议，但从两个会议的文件对金融的定位有很大的变化。原则上说金融是血液，也是一个核心竞争力，但是同时特别强调金融是为实体服务，因此它的效益性不能高于它的功能性，用老百姓话，以后金融业不见得赚钱，因为你要帮助实业赚钱，不能你自己老赚钱。而现在不能走西方的金融业的路，叫做垄断性、脆弱性和掠夺性。我们现在的金融改革，包括金融市场在资本上也低迷，你作为经济学家怎么看？我们整个金融市场定位是会有什么样的调整？

姚洋：

我觉得这次调整的力度是比较大的，但是我觉得金融应该放在一个更加广阔的这种范围里来讨论。我们看美国能够一直领先世界创新已经是100多年了，它领先世界创新其实有个非常重要的抓手是金融业非常发达，特别是资本市场非常发达。在他们的金融里、资本市场里能看到有一些话题会转变成大家的一个注意力，这样就能融到资，融到资就可以拿这些钱去搞创新。比如说马斯克，马斯克直到今天，他做的一些事其实都不赚钱，但是大家还是愿意去给他投。从这个意义上说，美国的股市要围绕着马斯克就有巨大的泡沫，但是这种体制它适合于做0~1的创新。

我们再看德国和日本，他们的资本市场其实不太发达的，他们主要靠银行，通过银行来支持实体经济。你看德国和日本，他就不做0~1的创新，他就做一到n，美国把0~1的先给我搞出来，技术东西拷贝过来，我拷贝了我来改进，我在技术上做一些改进，也活得蛮舒服，金融怎么定位是取决于你的国家的雄心。

王巍：

全世界的发展，特别从意大利银行中文艺复兴之后，中世纪意大利银行开始，整个的世界变成资本集聚，资本集中形成产业。最后，产业更新从电气到计算机到现在，包括人工智能等等，所有背后的是我们看到推动力都是资本，都是资本来说，因此，资本在我看来，始终还是一个中立的东西，但问题是如何使用它是有价值观的。现在强调是政治性和人民性，这个解释很多了，我想的政治性就是金融安全，要保证政府对金融的控制。人民性，应该是要人民共享财富，普惠金融等等。但我一直在想还是要强调金融创新，因为我注意到这些政策现在谈创新的很少，谈安全特别多，可是没有创新的金融安全是脆弱的安全，应该让更多的年轻人有一种机会能参与。

在保证基本的底线外，孩子应该允许去创新，这个创新当然不是全民创业这种创新。像为什么出现P to P出问题了，众筹出问题了？因为当时是大家全扑上去，没有控制，而且这种推动的不光是他们，政府当年都参与推动，今天当然清算的时候我们会重新考虑，所以我是想为什么我也解决不了这个问题，但我想要提出这个问题。我看《经济学的意义》，也希望就相关内容姚院长能不能给一些年轻的创业者、年轻的企业家也写一本在今天的环境下，按照中国所谓比较特殊的观察的经济学，因为中国的未来不取决于我们这代人，是90后的一代人，90后已经成为社会主体，但现在我们所有的教材，所有的观念传播，严格来讲都是给高层讲故事，给社会发挥作用的讲故事，但最终启蒙是给年轻人，启发他们怎么样去做，我觉得这是很重要的。学习年轻人的一些观点和思维，而且没有那么多绕来绕去的东西，他们能够简洁把一些新的思想、新的观念能传递过来，特别是AI世界。所以，我想在这里也是想听下姚院长解读。你怎么看人工智能社会下运行的经济社会？以及我们的生活和未来整个知识的获取和提升过程。

姚洋：

很多年轻人自己都比我们在很多方面更加明白，尤其是对于新技术来说，他们动手的能力远比我们要强得多，像我儿子我看他是从小玩计算机玩得很好，他们这一代人就是拿着手机、玩着计算机这么玩出来的，所以我们再去给年轻人去讲，说在AI时代怎么去生活，我觉得不太妥当，但是我们的作用是要为年轻人创造一个宽松的一种社会环境。比方说玩游戏，具体到个人，比如说我儿子小时候对我们要控制他玩游戏的时间，但是你想想，这要是没人玩游戏了，这些AI它就不发展了，因为AI还有我们手机发展最快的那个方向就是玩游戏，你要测试你手机好不好？先测试一款游戏看看，所以它是一个在促进技术进步一个非常重要的路径。所以，我觉得我们如果能给年轻人创造这种比较宽松的制度环境，已经很不错了，剩下的事情由年轻人去做。

王巍：

年轻人是决定我们未来，咱们这一代人最主要作用是让他们具有更加开放空间。我们当然要政治安全，但同时给年轻人机会。例如游戏行业，不能一两个文件就把人打死了。包括马斯克，乔布斯，比尔·盖茨，他们都是从小玩游戏出身的。我们中国人的文化叫“玩物丧志”，但现在是时代不同了。为什么出现了哈利·波特，出现了迪斯尼乐园，出现了这么多娱乐事业，不都是玩吗？玩是未来生产力，所以我觉得玩也是消费经济的核心，你打击这个游戏本身实际在摧残消费生产力，这是一个特别值得讨论的问题。

姚洋：

中国人关于增长的概念的确是会掉进老外批评当中，我们有所谓的节俭悖论。中国人觉得你要想增长，你就必须勒紧裤腰带，然后多储蓄。当然储蓄是必要的，但是因为你要做储蓄是不是消费就应该受到限制。我们现在实际上是没转过这个弯的，觉得我们要为未来增长，你看现在到处都是说准备过着苦日子，过紧日子能把经济搞好，这是我们中国人一个根深蒂固的想法。

王巍：

经济不好怎么办？勒紧裤腰带挺过去，但是这个完全是错的。我们现在是缺消费缺需求，老说我们需求不足，但是到了具体事上我们又说依然跟勒紧裤腰带，我们得过紧日子。我们的文化基因时不时会跳出来，我们在国外学习的时候，感觉美国人喜欢花钱。他们并不是很有钱，但是他们认定人类社会是不断发展的，未来比现在一定要强，我们一辈子挣的钱可能到孙子这一代两个月就挣出来了，凭什么要穷爷爷攒钱养活富孙子？这没道理。我一辈子省吃俭用不消费，苦了自己，结果穷爷爷把富孙子养上了。我们穷，但是我可以向孙子那代人借钱。没错，我养你这么多年，你借我点钱消费，等你将来多干俩月就顶我一辈子辛苦了。发债就是向未来借款，这需要一系列观念配套。

姚洋：

疫情三年，我就一直在说要跟老百姓发钱，这个是他们真是很难接受，包括我们很多经济学家都不接受，不养懒人，我没到这个时候，其实你想给每个人发个1000块钱才1.44万亿，就像你说的再过10年，很容易就还回来了。

王巍：

而且你这1.4万亿，它是有消费乘数效应的。穷人更容易花钱消费，你给的钱他都给你花出去，消费乘数效应很大，一点四万几次循环可能出现了10万亿了。10万亿国家掏不起，但你给1.44万亿下来，它变成乘数效应。你守放在国库里，这个账户就是一个数字而已。你放到底下就是巨大的财富。

姚洋：

我们现在对国库的管理基本上是一种会计思维，把钱管好，节省现代的财政政策，实际上跟货币紧密联系在一起，我们还没有完全建立起来。现在不让地方政府借债，但是政府必须得借债，不然它怎么活？所以他借了一大堆乱七八糟的商业性债务，天文数字。实际上，我们这些年弄了半天，从2014年开始，因为修改了预算法，开始允许地方政府借钱了，我当时就说，你前门是开了，但你后门肯定关不住，他说一定能关住。前面已经开了，结果就根本关不住。商业性债务借了一大堆，现在又想重复说我们要做切割，有一些城投公司，它就是商业性的，不管了以后它随便了，这不可能。因为城投公司是地方政府的，你不可能跟它完全切割开。所以，这个思路老是捋不顺。既然地方政府需要钱，用来搞一些基础设施建设，改善老百姓的生活，我们向未来借一点有什么不好？

王巍：

美国在战后最惨的时候是70年代，当初有几件大事，一个是“越战”失败，另外是中东两次石油价格上升，当时日本是No.1，那个时期整个美国整个经济不行。当时美国总统里根和大西洋彼岸的撒切尔夫人两人联手搞了自由放任，其中最核心的就是大规模放贷，降低利率。只要你负债，你敢于负债，可以折扣成本。这样一来，美国出现了大量的借贷，这样借贷杠杆一下就出来了，所以当时有政府借债、公司借债和个人借贷。结果整个经济开始迅速膨胀，而且孕育了巨大机会，于是就把科技、产业都做起来了，微软这些企业就全起来了。经济萎缩时候，不能像地主老财似的，越缺钱就不花钱，英文叫要Make money，不是Save money。重要的不是借债，是借债以后你别吃喝嫖赌，确实是投入在收益超过成本的项目上。所以，中央金融工作会议文件中我特别喜欢一条是大力鼓励高收益债券市场的发展，实际上就是垃圾债券。当年在美国它是被排斥的，而美国在上世纪80年代大规模搞垃圾债券，垃圾债券正面叫高收益债券。教授来替我们呼吁吧，中国人勤劳富有，绝大多人还是拿钱干事，不是拿钱吃饭，国家应该再去多用杠杆给好的公司，国家可以多负债。在负债有本事的企业，你别都给他打死，实际上还是要允许他借贷，让他逐渐变好，发展起来。

姚洋：

我们不是说去支持现代货币理论，把货币完全打通，就没纪律了，你还是要有一定的纪律，发散还是有纪律。因为中国储蓄率还是非常高，你看我们存了这么多钱，老百姓不消费，只要企业也不消费，存了那么多钱，我们自己都没花，然后给老外去花了。我每年的贸易盈余是6000多亿美元，你折合人民币也4万亿人民币，我们投资美国国债也多，你给人家去消费去了，人家还骂我们，比如说你把我们的弄的我们就是没有任何的纪律了，我们随便借钱还骂我们，为什么我们自己不多消费点，把这个稍微降下来一些？我倒不是说我们的储蓄率降到跟美国一样，低于20%，但是45%在现在这种情况下的的确确是太高了。现在老百姓不愿意加杠杆，企业也不愿意加杠杆，政府加日本能够撑过90年代，还有2000年头10年，因为政府在不停地加杠杆，否则日本经济比我们现在看到恐怕还要惨得多。在经济下行压力比较大的时候，需求不足的时候，通过政府加杠杆把经济托起来，让它被托起来之后，企业开始觉得我可以负债，老百姓也开始负债了，这样经济就良性运转起来。

王巍：

其实，为什么中国储蓄率这么高，核心就是大家对未来没有信心。信心比黄金重要，政府应该先把黄金放进去，政府要带动投下去。老百姓的信心也是看政府。我记得很多年以前，工商联领导带我们去跟山西省长谈合作，省长谈什么？你们来帮我们投公路，投矿山，投电力。我就要求发言，特别感谢你们这么信任民营企业，但问题是你说这些东西都是政府该投的，政府该投的不投，让我们中小企业家去投，不等于是把我坑了吗？如果要老百姓有信心，那么，政府就先要拿出信心来，政府先大规模做几件事。你把教培砸了，把游戏也砸了，这有问题的。

老百姓的幸福并不都是一个统一思路，大家有各种各样的方式，多元社会里，年轻人要自己的选择。我们有太多老年人在制定政策，跟年轻人沟通太少。我建议抖音应该多请一些中国的政策制定者也上抖音来讲一讲，或者上听一听，知道老百姓真正在关心什么东西，也可能社会能好一些。

姚洋：

大家都是在谈，信心不足，其实要提升大家的信心，最重要的就是要把经济的抵押给托起来，就像你说的，你与其说去鼓励企业家的信心，还不如政府你就投下去，投下去了你就表达了对中国未来有信心，你看好中国企业家就会跟进。好多人都说我们中国现在基础设施都过剩了，不用再做了，我不这么看，哪怕在北京你去看看城里头老旧小区要不要改造，南阳改造的地方多了，还是有很多需要去投资的。你再到这些三四线城市，在好多城市里，我发现还有土路，还没有铺上柏油马路，这些地方还有很多可做的，还有我们的地铁，过去一段时间他说我们大修了，可是按照我们这个城市的规模，我们这多数城市的地铁还是不够，其实还是可以再建的，我认为这些投资还是有机会的，不是说没有机会。

王巍：

我的《并购的江湖》今年出版了，卖得不错。书名为什么叫并购的江湖？因为并购本身没有理论，它是个艺术，但是中国这个社会他有庙堂，证监会、银监会、保监会、人民银行它给的规则，当你上了庙堂了以后，它都是好孩子，不能乱说乱动。而千百万个企业都在水下，这个水下你看不清，没那么多规矩，是江湖，但恰好在水下它会孕育着大量伟大的公司，所以我写的东西都属于水下的东西，叫并购的江湖。我是希望也能像姚院长一样，把复杂的并购带入寻常百姓家，概念简洁可用，能够让更多的人参与改造社会，来推动新经济浪潮。

另外，我最近还出版了一本《去珠峰：一个金融浪子的运动轨迹》，因为今年正好是我登顶珠峰的10周年，书中加入了我平时爬山、越野、攀岩的很多内容。为什么写这个？因为有时候你能干大事，时运好的时候；有时候时运不太好，你干不了大事，就要锻炼身体、玩。那么，姚院长现在是怎么保持身材状态的？

姚洋：

我是坚持打篮球，而且我一直在打。打篮球我现在都是打后卫了，但我还是能够打全场，跟全场下来，和我们20多岁的学生一起打，基本上我能够跟上节奏，也不比他们喘得更厉害，还是要坚持下来。另外一个，几年前，疫情之前，还有就是疫情期间，我锻炼坚持得比较好，上健身房去练肌肉。因为出差，我就带上鞋和衣服，出差睡觉也睡不好，早晨就起来就先去健身房锻炼一个小时，也学会了怎么去用不同器械。一个人到了30岁之后，就开始会有40%的肌肉流失掉，我们以前觉得老年人爱摔跤，觉得他们骨质疏松，但其实不是骨质疏松，是他们身体上的肌肉没了，支撑不住，骨头再好肌肉不行了，所以练肌肉特别好，我知道你坚持在跑步，其实都是一个道理。

王巍：

最近北京最冷，尤其是上礼拜最冷，那天我带着几位65岁以上的老同志一块爬了北京好汉坡。我们整个爬山过程，以及下山时走在雪堆里没人走的那种状态非常好。我们想未来还有几十年，咱们现在生活状态好了，几十年读书、做运动，保持好一个健全心态。现在抖音给我们提供这个机会聊聊天，有机会跟年轻人多交流。我倒是觉得有机会姚院长你写一下经济学给小白、给抖音，抖音不见得小白，但是就用最简洁的漫画加上直播，肯定会很有意思。你认为怎么样才能成为一个理解中国经济的最基本要义的人？怎么来观察经济对中国经济未来的信心？

姚洋：

我写了一本《经济学的意义》，建议大家还是要学一点基本的经济学。抖音上的朋友，我不知道读你们读大学的比例有多高，但即使我觉得在高中阶段也应该设有经济学的课程。大学生如果他不是学经济学的，他在大学里头就会很少去接触经济学的知识，在高中阶段又没有经济学这个概念，所以等他进入社会之后，他就会很茫然，他不知道经济是怎么运作起来的。我觉得高中起，就应该让我们的同学们学习一些简单的经济学的逻辑，打好基础。到了大学，我建议同学们都学一下经济，至少了解下经济学原理。这门课在北大是一门全校通选课，张维迎老师就讲这门课很吸引人，同学们都可以去听一听，这样就会逐渐建立起一个框架。

经济学有个好处，是能够让你明白经济到底是怎么运作的，你原先自身的很多焦虑，很多愤懑不平就会消解掉，所以，出版社让我去宣讲这本书，我就说学经济学有什么好处？我认为学经济学能长寿，为什么？因为你学了经济学，这个社会是怎么运作的，你就会看清；你以前觉得愤愤不平的一些事情，社会就是这么运作的，经济就是这么运作的，之后你就会释然，跟自己和解，跟社会和解，你的人生也就升华了。

我们每个人都是活在自己创造的故事里。如果这个故事老是讲不通，你就会觉得人生总会遇到这个劫、那个劫，因为有了经济学这样一个广阔视野，你会觉得有心清空了，人升华了，我觉得作为一个人，让自己变成一个完整的人，需要一个非常重要的补充。当然，如果你要去做生意，学经济学会更加有用、纯粹。

当然有很多东西，你学了经济学原理，觉得这个好像是有用的，可能还会再去学一些更高深的东西。学习任何东西都没有捷径，还有1万小时定律，我觉得经济学用不着，每次集中精力花费100小时都用不了，因为我们这门课也就是个五六十个课时，所以你花个五六十个小时，基本上就能把经济学的框架给学回来。

王巍：

我看到很多留言，感谢大家关注金融博物馆。刚才有位网友问说厦门要不要做一家金融博物馆？我们正在筹备厦门的金融博物馆，是专门谈海峡两岸的博物馆。时间有限，特别感谢有这么多观众看直播，我是希望大家能够一起来关注、一起来推动我们整个的一个属于新的经济时期的启蒙。

今天姚院长说的这些东西，我觉得很好玩，它不是一个宏观的论述，我觉得它本身有一个格局来了解整个中国经济动向，从而了解历史及其景深。我个人可能对现状、对未来更加乐观。因为我们经历过很多周期，你在学校，我在企业，我们至少经过3~4个周期了，而现在年轻人才刚刚开始，所以我们共同参与抖音直播是希望大家能够相信只要我们自己不躺平，我们在任何情况下就都能Make Difference，创造自己，提升自己，同时感染别人一点点做事、去感染并影响周边的环境，一起来推动社会发展。

姚院长作为一位经济学家，他的观点可能对年轻人能有所启示。因为现在的年轻人都希望把自己的一辈子规划完，甚至是恨不得在20多岁时，就把自己到了80岁时的事情都想好了，其实绝大多数时都是偶然因素造成的，所以建议大家不要去纠结未来这条路，到底该怎么走？我觉得只要你去做自己喜欢的事，就一定能够成功。姚院长当年是学地理出身，后来被分配到工厂里，他现在已经成为中国最好大学的一流院长，这确实非常励志。

谢谢大家对本场直播的关注与支持！